Észrevételek az Új Törvénykönyvről

[gildesh]

Filia:
A technikai tudás a fantasy világokban sokszor fellelhető és olykor fontos tényezője az adott univerzumnak (pl Warhammer Fantasy, vagy a klónja, a WarCraft, de pl az Elder Scrolls vagy a Magic: the Gathering világa is ilyen). Egyébként a MAGUSnak is, ha megnézzük, a regényekben (más, "hagyományosabb" világokhoz viszonyítva) viszonylag gyakrabban bukkannak fel fura nem mágikus szerkezetek (puska, tengeralattjáró stb). Gyakran a tudomány itt is valami misztikus, titkos tudás, akár a mágia. Ilyesmit szerettem volna érzékeltetni.

A fentebbi példában ApproX konkrétumokra kérdezett, arra adtam válaszként néhány konkrétumot, de persze hirtelen a valós földi példából merítve, ami talán legalábbis félreérthető volt. Itt nem arról van szó, hogy tudásanyaguk egy ynevi természettudósnak megegyezik egy 16-17(-18). századi földi tudóséval, hiszen maga a világ, aminek leírására törekednek, alapvető szerkezetükben eltér, ezért sokszor nem is juthatnak ugyanarra a következtetésre, mint a földi gondolkodók. Továbbá az is könnyen előfordul, hogy a tudományos apparátus, amit felhasználnak, szintén eltér, ezért olyan fogalmakkal dolgoznak, amiket mi talán nem is ismerünk és nem is értenénk meg. Mások voltak, amiből kiindultak, máshogy oldják meg a problémákat, de arról a világról alkotott ismereteik széleskörűek lehetnek, ami által a földi szemmel megmagyarázhatatlan dolgokra is képessé válhatnak.

Így aztán lehet, hogy náluk van pl:
 - Sidus többdimenziós téregyenlete
 - Kombinatorika és algebra a metamágiában: értekezés a kyr számmisztikáról
 - Villámok a testben, avagy halottélesztés alternatív módszerei
stb.
Persze bizonyos dolgok, főleg a hétköznap közvetlenül felhasználható tudásanyag ugyanúgy megvan.

 

Annyiban viszont jogos a feltevés, hogy a "tudomány" fejlődésének amennyiben gátja a mágia megléte és a létező világkép, akkor a mágiarendszer mitn olyan erősen esetleges.
Egy kezdő ars magicás is visítani fog mint az ujévi malac hogy hol vannak az intellego formulak... meg amugy teljesen hétköznapi helyzetekre alkalmazható varázslatok.
A fürkészés az eredetkutatás kb a nullával egyenértékűek... és nincsenek olyan egyszerű varázslatok mint mondjuk a gyermekáldás megelőzésére szolgáló (boszi) vagy szimplán test karbantartó... termékenységet növelő stb.
A varik zöme ki van hegyezve a kaland hagyomanyos kigyók és csatornák játékmenetében előfordulo problémákra.
Ez nem is lenne gond, de amíg a képzettségek strukturáltsága fejlődött az eltelt évek alatt a varázslatrendszer nem és nem látom, hogy ez változna a közeljövőben.

Ezzel meg marhára egyet tudok érteni.

[Asmodeus]

Nagyrészt egyetértek az előttem szólókkal.

Néhány megjegyzés:termésnövelő,stb varázslatok-yneven ez a papok feladata inkább(pl szertartás varázslat,időjárásellenőrzés,stb),a "barbárabb" kultúrákban a sámánoké.

Azéert nincs benne valószínűleg,mert ezek a profán mágia kategóriába tartoznak.A varázslók,akkor sem alkalmaznának ilyen ráolvasásokat,ha történetesen képesek lennének rá(mnetelitásukból adódóan),a tűzvarázslók képtelenek ugye bármi hasonlóra.
A boszorkánymester lenne rá talán alakalmas de ez sem az ő feladatuk.A boszorkány-ő a gyermekáldás kérdésében merült fel-bizony legtöbb estben a gyermek elvetéséhez ért,pl kiszárítják  a saját méhüket,nehogy utód legyen a dologból,stb.

A gond az,hogy noncsenek legalább felületesen megalkotva a profán mágia alalalmazói,még említés szintjén sem.Ezek a vajákosok,,gyógyítók,bűvkovácsok,stb.igaz ezek nem igazán kalandozó kasztok,minden ilyesmi leírására pedig egy komplett varázskódex kiadása lenne szükséges,ami pedig vagy 600 oldalas kiadvány lenne amire nem igazán látok esélyt,nem is lenne kifizetődő.

Ami a varázslónál az érzékelő,azonosító,stb mágiákat illeti,abban maximálisan egyetértek az előttem szólókkal(vagyis ami van,az fika-még így is hogy a pszíbe próbáltak belőle becsempészni).

[Gambit]

Tha'thasssa!

Itt nem arról van szó, hogy tudásanyaguk egy ynevi természettudósnak megegyezik egy 16-17(-18). századi földi tudóséval, hiszen maga a világ, aminek leírására törekednek, alapvető szerkezetükben eltér, ezért sokszor nem is juthatnak ugyanarra a következtetésre, mint a földi gondolkodók. Továbbá az is könnyen előfordul, hogy a tudományos apparátus, amit felhasználnak, szintén eltér, ezért olyan fogalmakkal dolgoznak, amiket mi talán nem is ismerünk és nem is értenénk meg. Mások voltak, amiből kiindultak, máshogy oldják meg a problémákat, de arról a világról alkotott ismereteik széleskörűek lehetnek, ami által a földi szemmel megmagyarázhatatlan dolgokra is képessé válhatnak.

Egy szép nagy applaud.

Így aztán lehet, hogy náluk van pl:
 - Sidus többdimenziós téregyenlete
 - Kombinatorika és algebra a metamágiában: értekezés a kyr számmisztikáról
 - Villámok a testben, avagy halottélesztés alternatív módszerei

Ezekért majd adok még egyet... "Kombinatorika és algebra a metamágiában", összesírom magam 

Gambit

[Rolf]

Gildesh hozzászólása igen érdekes, és valószínűleg igaz. Viszont ez szinte lehetetlenné teszi ynev világának reál tudományánk megértését, mivel a más szabályok szerint működő világ más magyarázataiból kialakult más tudományok. (Mármint a Földhöz képest más.) A humán tudományok közt ugyebár kultúrális különmbség van.
És ha meg is próbálnánk itt tudományozni, nehéz lenne úgy, hogy ne legyen benne sántítás vagy ellentmondás. És ráadásul némiképp felesleges is, mivel a szerepjátékot a kalandra hegyezik ki, és a tudományok legfeljebb érintve vannak benne.
Amit kaland szempontjából érdekes lenne, az az alkímia méregkeverés orvoslás, amit Asmodeus is írt.

Ui: Ettől függetlenül persze Asmodeus, Filia és Gildesh is kövér applaudot kap tőlem...

[G46]

Üdv!

A gond az,hogy noncsenek legalább felületesen megalkotva a profán mágia alalalmazói,még említés szintjén sem.Ezek a vajákosok,,gyógyítók,bűvkovácsok,stb.igaz ezek nem igazán kalandozó kasztok,minden ilyesmi leírására pedig egy komplett varázskódex kiadása lenne szükséges,ami pedig vagy 600 oldalas kiadvány lenne amire nem igazán látok esélyt,nem is lenne kifizetődő

Szeméjesen Gáspár Andrásnak írtam ez ügyben, h. én roppantul sajnálom, h. a profán mágia el lett felejtve, pedig számomra ez is hozzátartozott az eredeti M*-hangulathoz.

[Asmodeus]

G46 olvastam az adott helyen a dolgot.

Valóban a világ szerves részét képezik,a regényekben is igen sokszor esik szó róluk(mégha nem is központi fontoságúak).

A varázslónál viszont metamágia ügyben kellene vmi extrát hozzátenni a mágiarendszerhez.

[sirsteve]

Üdv!

A gond az,hogy noncsenek legalább felületesen megalkotva a profán mágia alalalmazói,még említés szintjén sem.Ezek a vajákosok,,gyógyítók,bűvkovácsok,stb.igaz ezek nem igazán kalandozó kasztok,minden ilyesmi leírására pedig egy komplett varázskódex kiadása lenne szükséges,ami pedig vagy 600 oldalas kiadvány lenne amire nem igazán látok esélyt,nem is lenne kifizetődő

Szeméjesen Gáspár Andrásnak írtam ez ügyben, h. én roppantul sajnálom, h. a profán mágia el lett felejtve, pedig számomra ez is hozzátartozott az eredeti M*-hangulathoz.

És mi volt a válasz?

[Sybmoner]

Üdv!

A gond az,hogy noncsenek legalább felületesen megalkotva a profán mágia alalalmazói,még említés szintjén sem.Ezek a vajákosok,,gyógyítók,bűvkovácsok,stb.igaz ezek nem igazán kalandozó kasztok,minden ilyesmi leírására pedig egy komplett varázskódex kiadása lenne szükséges,ami pedig vagy 600 oldalas kiadvány lenne amire nem igazán látok esélyt,nem is lenne kifizetődő

Szeméjesen Gáspár Andrásnak írtam ez ügyben, h. én roppantul sajnálom, h. a profán mágia el lett felejtve, pedig számomra ez is hozzátartozott az eredeti M*-hangulathoz.

És mi volt a válasz?

Az ilyen hétköznapi mágiák engem is érdekelnének...
Van esetleg valakinek ilyesmi kidolgozva ?

[Gambit]

Tha'thassa!

És mi volt a válasz?

Tömören annyi, hogy ezek a profán mágiák nem elég érdekesek ahhoz, hogy a regények világa foglalkozzon velük. Ha érdekel részletesebben, olvasd vissza a megfelelő fórumban...

Gambit

[sirsteve]

A'frad!

Tha'thassa!

És mi volt a válasz?

Tömören annyi, hogy ezek a profán mágiák nem elég érdekesek ahhoz, hogy a regények világa foglalkozzon velük. Ha érdekel részletesebben, olvasd vissza a megfelelő fórumban...

Gambit

Valahogy sejtettem, hogy ez volt a válasz, azért is kérdeztem 
Ha még egyszer valaha mesélni fogok és a profán mágia előjön, majdcsak kitalálok rá valamilyen megoldást.

Minden jót, Sir Steve

[Leonidas]

Valahogy sejtettem, hogy ez volt a válasz, azért is kérdeztem 
Ha még egyszer valaha mesélni fogok és a profán mágia előjön, majdcsak kitalálok rá valamilyen megoldást.

Minden jót, Sir Steve

Nem teljesen az volt a válasza.A pontos válasz:nem elég érdekesek ahhoz,hogy a történetek középpontjába kerüljenek.Még azt is írta,hogy a következő regényében(Garmacor) is szerepeltetni fogja a profán mágiát.
A profán mágia valószínűleg GA regényeiben szerepel a legtöbbet,a többi író végképp,vagy csak elvétve említi.A DV fórumán megtalálod amire kiváncsi vagy.
Üdv!

[Rolf]

Egyébként, a szerepjátékokban gyakran előjött a profán mágia? Mert nálunk nem.
Bár elismerem néha használtam volna szívesen mást, is mint a varázshasználó kasztokat, de eddig például sikerült jól kihoznom egy boszorkány lebutításával egy vajákost, és egy domvik pap lebutításával egy gyógyítot. (Ez utóbbi a régi rendszerben volt, ott még a papok is manából nyomták.)

[G46]

Üdv!

Egyébként, a szerepjátékokban gyakran előjött a profán mágia?  Mert nálunk nem.

Nem, mivel már az eredeti alapkönyvben sem volt benne. A Sumi2-őt vagy az Új Tekercseket reklámozták azzal, hogy profán mágia is lesz benne.
Profán mágia a M* könyvekben: rovarriasztó, tűztől védő, árboc- és vitorlaerősítő, hamiskártyázástól védő. Hirtelen ennyit tudok. én azt fájlalom, h. a régi Chapman-könyvek alapján a mindennapok része az apró mágiák, és ez tűnt el 15 év alatt- sőt, gyakorlatilag egyik pillanatról a másikra. Szal hangulatilag nekem sokat dob/dobna rajta, h. a csapat egy hajóra felkéredzkedve magát elkezdi ellenőrizni a vitorlára vésett rúnák állapotát. Vagy pl. ezek alapján úgy tűnik, h. Yneven a lakásbiztosítás megfelelője a meghatározott E-jű tűztől védő rúna. És emiatt a fogadót nem is oj egyszerű felgyújtani... És a hamiskártyázástól védő asztalban is látok fantáziát. Szal HA le lenne írva a profán mágia, akkor előkerülne.

[sirsteve]

Üdv!

Egyébként, a szerepjátékokban gyakran előjött a profán mágia?  Mert nálunk nem.

Nem, mivel már az eredeti alapkönyvben sem volt benne. A Sumi2-őt vagy az Új Tekercseket reklámozták azzal, hogy profán mágia is lesz benne.
Profán mágia a M* könyvekben: rovarriasztó, tűztől védő, árboc- és vitorlaerősítő, hamiskártyázástól védő. Hirtelen ennyit tudok. én azt fájlalom, h. a régi Chapman-könyvek alapján a mindennapok része az apró mágiák, és ez tűnt el 15 év alatt- sőt, gyakorlatilag egyik pillanatról a másikra. Szal hangulatilag nekem sokat dob/dobna rajta, h. a csapat egy hajóra felkéredzkedve magát elkezdi ellenőrizni a vitorlára vésett rúnák állapotát. Vagy pl. ezek alapján úgy tűnik, h. Yneven a lakásbiztosítás megfelelője a meghatározott E-jű tűztől védő rúna. És emiatt a fogadót nem is oj egyszerű felgyújtani... És a hamiskártyázástól védő asztalban is látok fantáziát. Szal HA le lenne írva a profán mágia, akkor előkerülne.

Akkor, hogy egy klasszikust idézzek: Csináljuk meg!

Először is, Ti hogyan képzelitek el a profánmágia oktatását? Én arra gondoltam, hogy egy III. kategóriás képzettség lenne, az alkalmazó az egyes képzettség fokokon egyre több varázslatot sajátítana el mesterétől. Bárki tanulhatná, aki rendelkezik tapasztalati mágia, vagy magasmágia képzettséggel (erős képzettség követelmény), tulajdonság követelményt én nem kötnék a képzattséghez.

[Filia]

Szerintem az oktatás túl van szőrőzve és kifejezetten idomtalan tömb jelenleg a rendszerben...

[sirsteve]

Szerintem az oktatás túl van szőrőzve és kifejezetten idomtalan tömb jelenleg a rendszerben...

Én speciel nem az oktatás képzettségre gondoltam, hanem a profánmágia képzettség oktatására 

[Filia]

Szerintem az oktatás túl van szőrőzve és kifejezetten idomtalan tömb jelenleg a rendszerben...

Én speciel nem az oktatás képzettségre gondoltam, hanem a profánmágia képzettség oktatására 

Ok átfogalmazom.
Szerintem a profán mágia 2 dologból táplálkozik.
- Hívő de nem iskolázott személyek szakrális mágiájából, kegyeltséggel vagy anélkül.
Ennek remek példája a ", ráolvasók, regösök és vajákosok és alkimisták" egy része lenne, ha lehetne példálózni földi áthallásokkal .
Általában erősen behatárolt képességekkel, specializációkkal és eretnek gondolatokkal olykor.
"Uj hold újuljon,
amit nyomok, elmúljon"
Hijá hijá ájrel.
Az hogy Árelnek miköze van a szemölcshöz az más kérdés.

-Tapasztalati mágia. Lényegében a "profán" a "tapasztalati" vagy "konyhai" az ugyanaz.
Minek csinálni még egy ugyanolyan nevű képzettséget? Csak összekuszálná az amúgy is kusza rendszert. Jönne valaki hogy ő regös és lenne mostmár bm is. 2 manatábla? 2 képzi rá? Extrakapigény? Felesleges főleg hogy elviekben a profánból "kellett volna" hogy kinőljön a tapasztalati iskolák egy része... valamint a tapasztalati iskolák egy része butult le vagy vissza.

[sirsteve]

A'frad!

Ok átfogalmazom.
Szerintem a profán mágia 2 dologból táplálkozik.
- Hívő de nem iskolázott személyek szakrális mágiájából, kegyeltséggel vagy anélkül.
Ennek remek példája a ", ráolvasók, regösök és vajákosok és alkimisták" egy része lenne, ha lehetne példálózni földi áthallásokkal .
Általában erősen behatárolt képességekkel, specializációkkal és eretnek gondolatokkal olykor.
"Uj hold újuljon,
amit nyomok, elmúljon"
Hijá hijá ájrel.
Az hogy Árelnek miköze van a szemölcshöz az más kérdés.

Erre az esetre kitűnően megfelel a Kegyelt háttér megléte papi beavatás (vallásismeret képzettség 3. fok) nélkül. A karakter istene belátása szerint véghez vihet kisebb csodákat.

-Tapasztalati mágia. Lényegében a "profán" a "tapasztalati" vagy "konyhai" az ugyanaz.
Minek csinálni még egy ugyanolyan nevű képzettséget? Csak összekuszálná az amúgy is kusza rendszert. Jönne valaki hogy ő regös és lenne mostmár bm is. 2 manatábla? 2 képzi rá? Extrakapigény? Felesleges főleg hogy elviekben a profánból "kellett volna" hogy kinőljön a tapasztalati iskolák egy része... valamint a tapasztalati iskolák egy része butult le vagy vissza.

Ha ebben a megközelítésben szemléljük a dolgot, akkor pedig egy minden tapasztalati mágiahasználó számára elérhető hétköznapi ráolvasás csomagot kell összeállítani, ami része a mágikus repertoárjuknak.

Azt a jelenlegi rendszer sem tiltja, hogy valaki regös létére BM mágiát tanuljon, ha talál hozzá mestert, lévén a Mágikus érzékenység háttér univerzális. A 2 manatábla? felvetésedet nem igazán értem.

Minden jót, Sir Steve

[G46]

Üdv!
GA ezt írta profán mágia-ügyileg:

G46: a profán mágia művelőiről azért nem esik több szó, mert - épp az általad vázolt okokból - nem elég érdekesek ahhoz, hogy a történetek középpontjába kerüljenek. Ha a magas mágiát tudománynak és művészetnek tekintjük, a profán/tapasztalati mágia mesterség, melyet Ynev ilyesmire fogékony lakói művezetői, szakmunkási vagy betanított munkási szinten gyakorolnak... hogy a mindenütt jelenlévő kontárokról ne is beszéljünk. A profán mágia használóit képzésük során csak a kívánt célok eléréséhez szükséges minimális ismeretekkel ruházzák fel - a hogyanokra koncentrálnak a miértek helyett. Vannak könnyebb és nehezebb fogások, így léteznek jobban és kevésbé megbecsült profán mágiahasználók is, általánosságban azonban valamennyiüket többre tartják a "közönséges" ácsoknál és bognároknál. Egy csótányirtónak nem kell okvetlenül boszárkánymesternek lennie, ahogy a tűztől óvó jelek felvéséséhez sem szükséges tűzvarázslói képesítés - mindkettőhöz elegendő a megfelelő formulák ismerete. A profán mágiahasználat értelemszerűen azokon a területeken a legelterjedtebb, ahol a magas mágia beavatottjai méltóságukon alulinak érzik, hogy köznapi dolgokkal pepecseljenek. Hogy hogyan működik ez a gyakorlatban? Lássunk egy idevágó részletet a Karneválból:

"Építői tapasztalatból tudták, miféle megpróbáltatásokra kell felkészíteniük. Egy részük nem is köznapi szerszámokkal, hanem abbitvésővel és szentelt olajjal dolgozott: az árbocokat hatalommal telített rajzolatok óvták Selmo Tüzétől, a gerinc a legvadabb viharokban sem roppant meg, a fedélzeten átcsapó hullámok nem szedtek áldozatokat, csak a felépítményt itatták át a tenger fanyar életszagával."

Esetünkben a szerszámokat és a hozzávalókat papok szolgáltatják, a tényleges munkát pedig az ácsok végzik.
Hogy mi került át mindebből a szerepjáték rendszerébe/a többi szerző műveibe, megint más kérdés - ami engem illet, a legutóbbi (még mindig megjelenésre váró) WMC sztoriban is szerepeltettem a profán mágiát.

Mire én:

Hamár visszajött a profán mágia...
Én nagyon sajnálom, hogy elfelejtődött, mint korábban írtam. Az a baj, h. annyira eltűnt, h. sehol nem kerül elő. Pl. egy darab kalandmodulban sem! Kis agymenés egyszerű példákra:
1. A falu főembere a városba szalajtja inasát, mert észrevették, hogy a szú megette azt a gerendát, amire a tanácsépület központi tűztől védő rúnája volt írva. A fiú felkeresi az illetékes rúnarajzolót, aki egy boszorkánymester, és éppen betegségmágiával kísérletezik. A BM megegyezés szerint felrajzolja a rúnát, meg néhány bónusz rúnát is- a falusiakat hamarosan különös kórság támadja meg.
2. A kártyaversenyeket mindig a Fehér Pegazus fogadóban tartják- kitűnő hamiskártya elleni rúnáiknak köszönhetően, amejek az asztalok felszínébe vannak karcolva. A heji tolvajcéh azonban lefizeti az egyik ellenőrt, és így az egyik asztalnál mégsem tökéletesek azok a rúnák. A parti pechjére "véletlenül" annál az asztalnál játszik...
3. A heji tolvajcéh sok mindennel foglalkozik- a prostik és a szerencsejáték mellett a fogadók és kocsmák profán mágiáját is ellenőrzésük alatt tartják. Az erőszak nem kenyerük- ha valaki nem fizet, elég jó alaposan megrongálni a kártevőktől védő rúnákat, majd idéznek kis segítséggel egy sereg rovart. A vendégek fejveszve menekülnek, a fogadós fizet. Node épp ott tanyázik a parti, amikor a rovarinvázió megjön...
4. Azi-ben gáib házaló tűzrúnavésőnek adja ki magát. Ugyan semmiféle mágiája nincs, de tehetséges alkímista- egyedi kotyvaszaival lángszerű, ám valójában ártalmatlan tüneményeket képes létre hozni. Ezzel "bizonyítja be" hogy az ő rúnái mennyivel hatékonyabbak más rúnáknál. Jó csalóként különös érzéke van a megfelelő palimadarak becsaklizására. Ám pechjére pár nappal a "legkitűnőbb tűztől védő rúnák, amiket valaha is láttál effendi" felrajzolása után az egyik ház ténylegesen kigyullad, és többen benn égnek. Nyomozás indul...
5. Az egyik JK- szinte hihetetlen- de porallergiás. Ugyan ereje és állóképessége legendás, de az állott portól szinte megfullad. Ezért tanulta meg a portól távol tartó rúna rajzolását, ami igen szép teljesítmény egy gladiátortól. Szórakoztató percek a partinak, amikor izomagyú bajnokuk az újonnan kivett szobácskába beérve azonnal vésőkészletet ragad...
6. Két gazdag család sarjai kelnek egybe, ami igen örömteli esemény. Mindkét apósjelölt felül szeretné múlni a másikat, ezért egyre nagyobb dolgokat találnak ki. Az egyiknek az az ötlete támad, hogy a Nagyváros Ellana szentéjének főpapnőjét kéri meg (jókora adománnyal megtámogatva) hogy a gyermekáldást segítő rúnákat vésse fel a fiatalok hálószobájába. Az oda-és visszaút is veszedelmes lehet, nem beszélve arról, hogy a másik apósjelölt is épp ezt eszelte ki. Kinek az embere ér célba előbb? És ki bérel fel kalandozókat, hogy biztos legyen győzelmében?

Szal szerintem ennyiből is látható, hogy végtelen számú lehetőség rejtőzik a profán mágiában, még ha nem is feltétlenül játszik főszerepet a konfliktusban.

És válasz:

46: jó ötletek. El tudom képzelni őket kalandmodulnak, némelyiket novellának is. Én magam nem azért nem írok ilyesmit, mert nem érdemes, hanem mert engem nem ezek a dolgok érdekelnek Yneven.

Mint látható, én tényleg sajnálom, h. ennyire partvonalra került.